| Nouvel Observateur Hebdo N° 2161 - 6/4/2006
« Les Français en ont assez ! » La méthode Royal Comment établir un diagnostic juste de l'état de la société française ? Comment répondre à l'attente des citoyens ? Et comment leur redonner confiance ? Ségolène Royal dialogue avec Nicolas Baverez (« la France qui tombe »), Viviane Forrester (« l'Horreur économique ») et Olivier Mongin, directeur de la revue « Esprit »
La méthode Royal Le Nouvel Observateur. - Pourquoi cette démarche qui consiste à livrer d'abord votre réflexion sur le Net ? Ségolène Royal. - Pour élargir le cercle de la réflexion collective. L'afflux des contributions sur le site desirsdavenir.org m'a épatée : qualité des analyses, richesse des propositions. Réfléchir avec d'autres, au sein du PS et en dehors, c'est comme ça que je travaille. C'est la démarche que je souhaite approfondir avec ce livre qui commence par la crise démocratique et abordera, de manière plus globale, l'ensemble des désordres dont souffre la France (voir encadré p. 18). Pour agir juste, il faut prendre le temps d'un diagnostic partagé. Les politiques font trop souvent l'impasse sur l'approfondissement de cet état des lieux. D'où la défiance et la distance que ressentent les citoyens. C'est pourquoi, dans un premier temps, je veux être à l'écoute des Français et construire ce diagnostic avec eux.
N. O. - Votre premier chapitre est consacré à la démocratie. C'est donc le point de départ de votre réflexion...
S. Royal. - Oui et ce sera aussi le point d'arrivée. Comment remettre d'aplomb un pays qui vit une crise politique et démocratique très profonde ? Que faut-il abandonner, améliorer, inventer pour que fonctionne une démocratie en phase avec notre époque et avec l'attente politique réelle des citoyens ? On touche là à l'essentiel.
Nicolas Baverez. - Il y a dans votre document un certain nombre de faits - crise institutionnelle, crise démocratique, crise économique et sociale, crise d'identité d'une nation éclatée - sur lesquels la plupart des analystes s'accordent. Vous les qualifiez de « désordre démocratique », ce qui laisse penser qu'il existe des dysfonctionnements, mais non pas un problème majeur. Ce pourrait être un premier point de discussion : la France traverse-t-elle une crise nationale majeure ? Je pense que oui. Je note que vous refusez d'aller à la conclusion : vous restez dans le discours traditionnel de la classe politique française qui ne tire pas toutes les conséquences des faits. Vous vous limitez à un discours de la dénonciation et de la compassion qui est le discours dominant à droite comme à gauche et qui explique qu'on ne parvienne pas à résoudre les problèmes de la France. S. Royal. - Les questions que vous posez sont importantes, mais chaque étape en son temps. Le fond du problème, c'est que les Français en ont assez. Ils ne veulent plus de cette France de l'insécurité sociale et du déclin, de cette France tirée vers le bas par des politiques de l'impuissance. Si je vous donne l'impression d'édulcorer les choses, c'est qu'en tant que responsable politique mon rôle est aussi d'identifier des espaces d'espérance qui seront ensuite des points d'appui pour agir. Cela n'a rien à voir avec la compassion qui est une forme de mépris.
Olivier Mongin. - Avant de détailler les dysfonctionnements de la démocratie française, ne faut-il pas, comme préalable, prendre acte d'un malaise historique. Les Français s'inquiètent du devenir de leur pays parce que le discours politique n'intègre plus les grands événements actuels dans un récit. Depuis une trentaine d'années, la France a vécu le tournant européen et celui de la mondialisation. Ce sont des ruptures historiques qui appellent réinscription concrète dans l'histoire. Vous voulez apparaître comme propulsée par la démocratie d'opinion. Mais on attend de vous que vous nous racontiez l'histoire de ce pays telle qu'elle est en train de s'écrire.
Viviane Forrester. - Nous sommes en effet au sein d'une mutation de civilisation non encore suffisamment prise en compte politiquement, en particulier au niveau du travail. Le terme vague de « mondialisation » ne convient pas : il présente comme un phénomène fatal ce qui résulte d'une idéologie politique ultralibérale, laquelle impose une économie virtuelle qui tue l'économie réelle. Il donne cette idéologie comme inéluctable. Or le grand danger revient à croire que nous sommes devant un fait accompli auquel il faut nous ajuster. Alors qu'il s'agit d'une idéologie à laquelle nous sommes capables de nous opposer. D'autres ont pu disparaître, extrêmement puissantes et que l'on a pu croire en leur temps « faites pour durer ». Le XXe siècle en témoigne. Aujourd'hui, faire de la politique ou, mieux, du politique, c'est résister à cette régression au XIXe siècle, que nous impose l'ultralibéralisme, masqué sous le terme de « mondialisation ».
S. Royal. - Oui, c'est le refus d'un système régressif, mais c'est aussi la capacité de proposer des actions et de les mettre en oeuvre. A Olivier Mongin, j'ai envie de dire qu'on peut ouvrir les yeux des citoyens sur le monde à condition de régler les problèmes qui dégradent leur vie quotidienne et de répartir les efforts de manière équitable. J'évoque dans mon texte ce paradoxe d'un pessimisme collectif et, malgré tout, d'un certain optimisme individuel. Les Français, exaspérés, attendent des politiques quelque chose qui ne vient pas. Mon sentiment profond c'est que, pour sortir de cette crise démocratique, il faut une autre façon d'agir, de respecter les citoyens, de faire campagne et de gouverner, et donc, pour commencer, une autre manière d'élaborer les diagnostics. Regardez ce qui s'est passé avec le CPE : le débat sur les causes réelles du désarroi des jeunes n'a jamais eu lieu. Pis : les décisions ont été imposées sans aucune discussion avec ceux qu'elles concernent directement. La raison de la révolte des jeunes est d'abord là. Je pense que pour rétablir la confiance il faut que les citoyens perçoivent qu'on a bien identifié avec eux ce qu'ils vivent. Le meilleur moyen, c'est encore de leur demander ce qu'ils en pensent. Je crois, moi, à l'expertise citoyenne. Ce n'est pas, à mes yeux, un moyen pour court-circuiter les corps intermédiaires, mais une nécessité pour mieux identifier les attentes. Si l'on est capable de cette écoute - ce que je fais en ce moment -, dans une deuxième étape, on peut dire : voilà ce qui est juste et voilà ce qui ne l'est pas, voilà pourquoi on va avancer dans telle direction et pas dans telle autre. Dire, Nicolas Baverez, que ce qui bloque, ce qui empêche les réformes, ce sont les corporatismes, me paraît incomplet. Non, ce qui rend les changements difficiles, c'est d'abord l'absence de respect des citoyens et le déficit de confiance qui en résulte. D'ailleurs, les corporatismes sont partout : tout le monde est corporatiste ! Il y a un corporatisme scolaire, un corporatisme des quartiers et celui des beaux quartiers vaut bien celui des quartiers en difficulté. Mais on dénonce toujours celui des quartiers pauvres et jamais l'entre-soi des plus privilégiés ou des élites accrochées à des privilèges bien plus communautaristes. N. Baverez. - Ce citoyen expert, je me demande si ce n'est pas un citoyen réalité, l'équivalent dans l'ordre politique du consommateur de téléréalité. Vous êtes en train d'inventer une campagne vraiment nouvelle, une campagne postpolitique. Je me demande si ce n'est pas dangereux, plus dangereux encore que la démocratie d'opinion, puisque vous vous adressez directement aux individus. Vous achevez ainsi la désacralisation et la délégitimation du politique. Vous lui substituez la captation des désirs individuels, au risque de désintégrer l'espace public. Vous n'avez plus besoin d'affronter l'adversaire, vous contournez les partis, vous contournez les médias, vous vous adressez directement aux sympathisants. Mais en supprimant le débat public vous rendez impossible la définition du mandat politique sans lequel il est impossible de moderniser la France. S. Royal. - Vous décrivez très exactement ce que je suis en train de faire, sauf que je crois que c'est ainsi qu'on peut répondre à la crise politique. On ne peut pas dire que cette crise est profonde et la combattre avec les méthodes qui ont échoué. Les citoyens sont fins, cultivés et très politiques. Je crois à la légitimité de leur participation. Le risque de désintégration politique existe, vous avez raison, mais dans un premier temps seulement. Le citoyen prend la parole individuellement mais, très vite, il entre en interaction avec les autres, et un nouvel espace public se reconstruit, plus complexe donc plus vrai. A moi ensuite, forte de ce collectif reconstitué, de jouer mon rôle de médiatrice de la démocratie républicaine. En proposant une synthèse, de dire ce que je retiens et ce que je ne retiens pas.
O. Mongin. - Mais votre site risque de ne regrouper que les personnes qui sont déjà de votre avis. Quand vous confrontez-vous à ceux qui ne pensent pas comme vous ?
S. Royal. - Je débats sur le Net et dans les réunions publiques, je réponds à ceux dont je ne partage pas les arguments. Mais la vraie confrontation aura lieu pendant la campagne électorale, vision contre vision et projet contre projet.
N. Baverez. - Votre méthode va vous donner un modèle hyperindividualiste ! Comment allez-vous passer de cette agrégation de préférences personnelles à un projet politique collectif ?
S. Royal. - En associant les citoyens à la construction de l'intérêt général, comme je l'ai fait, par exemple, dans ma région pour définir les orientations d'une politique de l'environnement malgré des intérêts a priori fort divergents. Mais, encore une fois, chaque chose en son temps. Je suis actuellement dans une phase d'écoute, d'observation, d'expertise. Puis, dans une deuxième phase, viendra l'heure des choix. En septembre, je préciserai mes orientations thème par thème. Entre-temps, le projet du Parti socialiste, auquel je participe, aura été finalisé.
O. Mongin. - Comme Nicolas Baverez, je pense qu'internet ne suffit pas à recréer un espace public. Vos « citoyens experts » se heurtent aux mêmes problèmes que les « experts experts » qui font, eux aussi, des analyses pertinentes. Elles dorment le plus souvent au fond d'un tiroir. Et si l'on n'arrive pas à les traduire politiquement, c'est parce que nous ne savons plus produire de la généralité. Nous vivons un monde fragmenté. Un monde de l'« entre-soi » que symbolise bien la bulle internet justement.
S. Royal. - Je ne prétends pas que la sphère internet résume à elle seule l'espace public même si elle en participe. Il existe évidemment d'autres lieux collectifs et espaces de débats. Je peux être d'accord avec votre constat, mais ma responsabilité, c'est de savoir comment sortir de cette situation par l'action politique. Le monde se fragmente en effet mais, paradoxalement, cette fragmentation est vécue à la fois comme une menace et comme une aspiration. Par exemple, de plus en plus de Français souhaitent pouvoir choisir l'école de leurs enfants, ce qui va à l'encontre de notre tradition de sectorisation scolaire. Mais quand les gens perdent confiance dans la capacité de l'institution scolaire à faire réussir tous les élèves, quand ils voient que certains ont les moyens de détourner les règles et de choisir, pour leurs enfants, les meilleurs établissements, ils ne supportent plus d'être assignés malgré eux à des places dont les autres s'échappent. Pour sortir de ce que vous appelez « l'entre-soi », il faut commencer par tenir la promesse républicaine d'égalité. Un mot usé, galvaudé, mais une attente forte. Les Français y croiront à nouveau si on passe enfin de l'égalité formelle à l'égalité réelle. Cela se reconstruit secteur par secteur, au quotidien, concrètement. A l'école, dans le travail ou dans l'environnement que l'on considère à tort comme un domaine marginal. C'est au contraire un sujet majeur : les Français ont parfaitement compris que les inégalités de pouvoir d'achat entraînent des inégalités de sécurité alimentaire. Ils demandent aux politiques de régler aussi ce type de problèmes. Cela ne signifie pas qu'ils sont repliés sur ces seules préoccupations. Ils veulent également comprendre le vaste monde et s'y repérer. Et surtout qu'on leur dise, sans démagogie, sur quoi le politique est capable d'agir et sur quoi il ne peut pas peser. Par exemple, à cause de l'épuisement des ressources pétrolières, dans vingt ou trente ans, le plastique deviendra un produit de luxe. C'est une révolution colossale qui s'annonce, dont personne ne parle parce qu'elle demande des ruptures inquiétantes. Je suis pourtant convaincue que les opinions publiques sont capables de l'entendre.
V. Forrester. - Vous avez le courage de dire qu'il faut savoir éventuellement reconnaître que l'on n'a pas de solution immédiate, et vous avez raison. Les Français ne demandent pas à être artificiellement rassurés, mais compris dans leurs inquiétudes, accompagnés dans leurs indignations. Surtout, ils attendent des perspectives politiques et pas seulement des ajustements à leurs soucis quotidiens. Que comptez-vous faire pour lutter contre ce que j'ai appelé « l'Horreur économique » ? Pour dépasser le chantage des alternatives : flexibilité ou délocalisation, chômage ou précarité ? Pour reconnaître que les déficits publics représentent le plus souvent des bénéfices pour le public ?
Pour éviter les licenciements massifs perpétrés par des entreprises largement bénéficiaires ? Va-t-on continuer à laisser faire ces dernières ou va-t-on leur opposer des mesures efficaces ?
S. Royal. - Non. Je crois possible de pousser les entreprises à mieux assumer leur responsabilité sociale tout en améliorant leur compétitivité. Dans ma région, j'ai subordonné les aides publiques aux entreprises à leur engagement de ne pas licencier ou délocaliser si elles font des profits. J'ai également décidé de ne pas subventionner celles qui auront recours à des emplois précaires, CNE ou CPE.
N. O. - Pour en revenir au chapitre de la démocratie, à vous écouter, on voit bien le type de campagne que vous voulez mener mais moins le type de présidence que vous souhaitez incarner.
S. Royal. - Ne brûlons pas les étapes. Les Français disent très clairement de quoi ils ne veulent plus. Je suis, pour ma part, fidèle à une conception de la politique qui est la mienne depuis ma première élection : ne pas dire une chose en campagne et faire autre chose une fois élue.
N. O. - Par exemple, dans votre texte, il n'y a rien sur la réforme des institutions...
S. Royal. - C'est normal, je n'y formule pas encore mes propositions, j'y fais l'inventaire des dysfonctionnements institutionnels : le cumul des mandats, les limites du débat public, le rejet du référendum local, la non-transparence des décisions, la dénaturation de la décentralisation, etc. Derrière le désordre démocratique, c'est la question de la responsabilité politique du chef de l'Etat qui est posée. Elu au suffrage universel, il doit être à l'avant-poste de l'action. C'est indispensable dans un pays moderne et à une époque où tout va très vite.
N. O. - Certes, mais la question n'est pas seulement de savoir comment on écoute les citoyens, mais comment on décide.
S. Royal. - On décide en ayant pris le temps d'un constat partagé et en assumant ensuite la plénitude de sa responsabilité, de son autorité. On s'entoure des meilleurs, on fait la synthèse, on mesure les interactions, on décide ensuite et on s'ajuste en permanence pour tenir le bon cap. Si on l'avait fait pour les jeunes, il n'y aurait jamais eu le CPE. Jamais on n'aurait mis dans le même sac les jeunes très diplômés et les jeunes non diplômés, des jeunes déjà très performants, parfois plus que des adultes, et d'autres qui n'ont pas accès au travail. C'est absurde. Je trouve d'ailleurs dépassées ces mesures prises en fonction de l'âge et scandaleuse la discrimination promise à toute une génération par la généralisation du licenciement sans motif. Dans la manière de gouverner, le soin apporté au partage et à la justesse du diagnostic est essentiel. Cela permet de tenir bon y compris pour engager des réformes difficiles. Mais s'entêter sur la base d'un diagnostic erroné et solitaire, c'est destructeur.
N. O. - Parier sur la démocratie participative quand on veut être président de la République, c'est assez audacieux.
S. Royal. - Je crois que les citoyens sont là-dessus très en avance sur certains politiques, qui ont encore une conception trop traditionnelle de l'exercice du pouvoir. Par réflexe corporatiste ou tout simplement parce que c'est plus confortable. Or l'opinion est en attente d'un véritable changement dans ce domaine. Si les Français se savent associés aux décisions qui les concernent, alors le lien civique et politique sera renoué. Mais ils seront exigeants, ils demanderont des comptes.
O. Mongin. - Récemment, vous avez évoqué Blair et la « troisième voie ». Vous êtes la première, à gauche, à faire publiquement cette ouverture. Jusqu'à présent, ce thème est resté tabou. Etes-vous blairiste ?
S. Royal. - Non. Je n'adhère à aucun système aveuglément. Je pense en revanche que caricaturer et diaboliser l'autre témoigne en général d'un grand vide de la pensée. Je n'aime pas cette paresse intellectuelle. J'ai simplement regardé ce que Tony Blair avait fait et répondu à des questions de la presse britannique. Il a massivement réinvesti dans les services publics. Il a aussi fait baisser le taux de chômage en général et celui des jeunes en particulier, avec une part de flexibilité, c'est vrai, et la persistance d'un grand nombre de travailleurs pauvres, mais aussi avec un message de dynamisme et de confiance faite aux jeunes, avec une interpellation des entreprises pour qu'elles leur donnent leur chance et leur confient des responsabilités. Ce qui manque cruellement en France. Ici, on a le CPE qui dévalorise le travail et tire les jeunes vers le bas. Je n'approuve pas tout ce que fait Tony Blair - regardez la grève dans les services publics locaux -, mais je lui reconnais le mérite d'essayer de comprendre son époque et d'y agir énergiquement et de pousser son pays à regarder le monde. O. Mongin. - Etant donné votre sens de l'Etat, je vous aurais plutôt vue proche du modèle scandinave. Comment vous situez-vous exactement face aux trois modèles d'Etat-providence qui existent aujourd'hui en Europe ? L'anglo-saxon, qui est très lié au marché ; le français, qualifié de conservateur et de corporatiste, considéré comme le moins capable de s'adapter au contexte de la mondialisation et, à mon sens, inefficace et inégal ; et le scandinave, que l'on commence à découvrir aujourd'hui, c'est-à-dire un Etat fort qui produit une politique du plein emploi sans avoir peur de la flexibilité. S. Royal. - Bien sûr, je me sens plus proche du modèle scandinave même s'il faut arrêter de raisonner en termes de « modèle ». C'est un raisonnement typiquement masculin. C'est facile de se faire applaudir dans les meetings en disant qu'il faut sauver à tout prix « le modèle social français ». Mais ce n'est pas toujours honnête intellectuellement et les Français le sentent bien. Il vaut mieux faire le constat de ce qui marche et de ce qui ne marche pas, de ce qu'il faut garder et de ce qu'il faut changer. Les Français perçoivent les limites de notre modèle ; en même temps, ils tiennent farouchement et légitimement à certains de ses fondements : le droit aux soins, à la retraite, à une certaine sécurisation de la vie, à l'école égalitaire. Cela fait partie de l'identité française. Avec l'existence d'un Etat fort capable de redistribuer. Mais reconnaître les spécificités françaises et préserver ce à quoi nous sommes attachés n'oblige pas à l'immobilisme et n'interdit pas de regarder ailleurs. N. O. - Selon vous, est-ce que la nation doit être l'espace principal ? Ou bien est-ce l'Europe, le monde ?
S. Royal. - Le premier fédérateur, c'est la nation. Et la première chose à reconstruire, c'est la confiance dans la nation, qui seule permet d'avancer. C'est la condition pour redéfinir comment la France peut peser en Europe et dans le monde. Et surtout comment elle peut agir et porter son message sans arrogance.
V. Forrester. -Les Français ont parfois la réputation caricaturale d'être arrogants. Mais on les sait, avant tout, capables d'analyses politiques lucides et courageuses ; capables, en grande partie, de ne pas se soumettre, de ne pas tenter de s'adapter à l'idéologie ultralibérale.
N. Baverez. - Je ne partage pas les idées de Viviane Forrester mais je trouve aussi que votre discours n'est pas offensif. Vous tombez dans le syndrome de la victimisation. La « réparation » ne permettra pas au pays de se reconstruire comme nation et de se projeter dans l'histoire du monde. Il faut réinventer un projet politique positif pour la France dans le monde ouvert du XXIe siècle au lieu de cultiver les réflexes protectionnistes.
S. Royal. - C'est pourtant par là qu'il faut commencer : s'attaquer aux désordres qui affaiblissent la France et angoissent les Français. Pour regarder le monde sans crainte et l'avenir avec appétit, il faut être assuré de ce qu'on est, solide sur ses bases. Et pour remettre de l'ordre dans le désordre des choses, il faut aussi la justice. Voilà pourquoi je parle d'ordre juste et de sécurité durable. Il faut réparer la France, ses souffrances et ses inégalités, pour qu'elle reprenne toute sa part dans la relance de l'Europe. Et pour qu'elle s'inscrive dans le monde en s'adaptant, certes, à cette nouvelle étape de la modernité mondialisée, mais sans subir je ne sais quelle fatalité sous prétexte de mondialisation. Réparer, c'est rétablir la confiance. Et seule la confiance permet d'aller de l'avant. Il ne s'agit pas de victimisation mais de responsabilité. De volonté politique, d'efficacité dans l'action et d'intelligence collective.
Marie-France Etchegoin,Robert Schneider
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